Margarita Jankauskaitė: 20 per metus nužudytų moterų Jums mažai?!

Diskusijos, kuo geriau būti – vyru ar moterimi, nesiliauja nuo tada, kai moterims pagaliau buvo suteikta teisė kalbėti. Apie tai, kokia padėtis Lietuvoje, šįsyk kalbamės su Lygių galimybių plėtros centro eksperte Margarita Jankauskaite ir Vyrų krizių ir informacijos centro direktoriumi psichologu Arūnu Kuru.

Visi sutinka, kad vyrai ir moterys turi turėti lygias teises, bet susidaro įspūdis, kad kova už jas iš esmės yra kova už moteris. Ar tai reiškia, kad vyrams Lietuvoje ir taip gerai gyventi?

Arūnas: Iš tikrųjų dažnai susiduriu su tokiu požiūriu. Dirbu su smurtautojais. Nemažai jų patys būna paveikti smurto, bet nedrįsta to prisipažinti, o gal ambicijos neleidžia. Vyrai labai išgyvena ir dėl finansinių problemų. Žmonių poreikiai didėja greičiau nei galimybės, dėl to stiprėja įtampa. Atsakomybė už šeimos gerovę vyrams kelia neviltį, depresiją.

Margarita: Manau, šiais laikais sunku gyventi ir vyrams, ir moterims. Liberalizmo įtaką žmonių gyvenimui nagrinėjantys teoretikai pabrėžia, kad visuomenė apskritai darosi nesaugesnė, o moterys – dvigubai labiau. Neoliberalistinės tendencijos atgaivino ir neopatriarchalizmą. Apie 1980 m. daugiau dėmesio buvo skiriama lyčių lygybei, populiarėjo unisekso stilius. Vėliau nuo to nutolome. Vėl pradėta ieškoti ne lyčių bendrumų, o skirtumų, priskirti tradiciniai vaidmenys. Ir tai dar buvo pateikiama kaip pačių moterų pasirinkimas – neva jos pavargo daryti karjerą, nori grįžti į šeimą. Pabrėžti skirtumus naudinga verslui, nes mes, kaip vartotojai, esame labai jautrūs lyčių stereotipams. Tuo manipuliuojama: jei nori jaustis tikra moterimi, privalai turėti tą, jei esi tikras vyras, reikia įsigyti aną... Poreikiai didėja, o moterų šansai įsitvirtinti darbo rinkoje – nė kiek.

Arūnas: Norėčiau paprieštarauti. Šansų vis daugėja, o vyrų ir moterų atlyginimų atotrūkis mažėja. Šiuo metu Europos Sąjungoje skirtumas siekia 15 proc., o Lietuvoje – 13 proc. Turint omenyje, kad vyrai daugiau laiko praleidžia darbe, nes moterys ilgiau būna išėjusios dekretinių, motinystės atostogų, toks skirtumas atrodo visai logiškas.

Santuokų mažėja, ir tai, manau, – didelis nuostolis visuomenei, nes šeimoje vyksta kur kas svarbesnis žmogaus ugdymo procesas nei mokykloje ar darželyje.Arūnas

Margarita: Neklaidinkime žmonių. Tai darbo valandos įkainių, o ne bendrų pajamų statistika. Tai reiškia, kad moteris, dirbanti tokį pat darbą ir tiek pat laiko kiek vyras, pinigų už jį gauna mažiau. Kai kurių sričių darbuotojų pajamų skirtumas siekia net 40 proc. Negana to, moters neapmokamo darbo našta yra gerokai didesnė nei vyro – ant jos pečių gula buities darbai, vaikų priežiūra. Gali atrodyti, kad tai mūsų pačių pasirinkimas – esą jei vyras uždirba daugiau, tegul ir dirba, o aš daugiau laiko skirsiu namams. Tik vyro algos šeimai išlaikyti paprastai neužtenka. Taigi darbe moteris pluša lygiai su juo už mažesnį atlygį ir dar tiek pat valandų atidirba namie. O reikalavimai vis didėja. Neduokdie, kils kokių nors problemų dėl vaikų. Nulinčiuota bus mama, o ne tėvas. Statistika rodo, kad prieš 50 metų nedirbanti moteris savo vaikams skirdavo mažiau laiko, nei dabar skiria dirbanti. Ir vis tiek visiems atrodo, kad per mažai. Mūsų moterys tikrai pervargusios ir išnaudojamos.

Norite pasakyti, kad moterys karjeros pozicijas vyrams užleidžia tik todėl, kad yra įspaustos į kampą, o ne todėl, kad iš tikrųjų nori daugiau laiko skirti sau, šeimai, vaikams? Ar modelis, kai vyras parneša pinigus, o moteris juos tvarko, jau paseno?

Arūnas: Deklaruojama finansinė lygybė, vis dėlto moterys nori, kad pagrindinis šeimos maitintojas būtų vyras. Kartą viename profeministiškai nusiteikusių moterų seminare paklausiau, ar jos norėtų, kad vyras uždirbtų daugiau. Visos atsakė teigiamai, tik viena atsiduso: „Tai kad neuždirba.“ Jei yra šeimų, kurioms patinka senasis modelis, pagal kurį vyras uždirba pinigus, o moteris daugiau laiko praleidžia su vaikais, kam kištis į jų gyvenimą?

Aš linkusi atskirti šeimą nuo santuokos. Santuokos institucija sukurta kaip būdas reguliuoti turtinius santykius.Margarita

Margarita: Vyras savo pinigus atiduoda tvarkyti žmonai tada, kai uždirba mažai. Dėl to moteris patiria tik dar didesnę įtampą, nes jaučiasi atsakinga už tai, kad iš tų kuklių lėšų būtų apmokėtos visos sąskaitos, patenkinti vaikų poreikiai. O vyras – štai, girdi, atiduodu visą algą, o žmona ją kažkur išleidžia... Prieš 10 metų Europoje atlikti tyrimai rodo, kad daugiau uždirbančių šeimų moterys disponuoja vos 12–25 proc. vadinamųjų bendrų lėšų. Nustatyta, kad vyrai pinigus dažniau leidžia tokiems „bendriems“ pirkiniams kaip jachta, mašina ir kitiems, reikalingiems kaip statuso simboliai, o štai moterys papildomas lėšas paprastai skiria vaikams. Jei ji gali jaustis finansiškai nepriklausoma, pati to savo noru neatsisakys. Tai būtų per daug rizikinga. Juk negali būti tikra, kad vyras neišmes, kai tapsi sena ir netinkama jam pagal statusą. Tada ir bus pasidalyta bendru turtu: moteriai – vaikai, o vyrui – jachta.

Vyrai gal irgi norėtų vaikų... Štai 2013 m. Lietuvoje net 11,5 proc. tėvystės pašalpų gavėjų buvo vyrai. Pamažu stereotipai ims ir pasikeis patys, be jokios kovos.

Margarita: Palyginti su kitomis Europos valstybėmis, situacija dėl tėvystės atostogų pas mus yra nebloga. Kai kuriose šalyse tas skaičius siekia vos 2 proc. Vis dėlto su vaiku likęs vyras vis dar stigmatizuojamas, susiduria su aplinkinių pašaipomis ir darbdavių nepritarimu. Stereotipai nesikeis, jei sėdėsime sudėję rankas ir kantriai lauksime. Nei demokratija, nei jokios teisės niekada nebuvo padovanotos, jos buvo iškovotos. Natūralu, kad už tai labiau kovoja moterys, nes vyrai, kaip privilegijuota grupė, nėra suinteresuoti imtis pokyčių.

Arūnas: Procesas jau vyksta, tik nereikia jo greitinti. Radikalumas įneša sumaišties, dar daugiau įtampos, nes žmonės nebežino, kas yra blogai, kas gerai. Arši kova neretai priverčia peržengti ribas, perlenkti lazdą į kitą pusę, kai pradedami diskriminuoti vyrai. Nemanau, kad visuomenei būtų daug naudos, jei imtume ir staiga suvienodintume lytis. Išmintingiau būtų išmokti naudotis savo lyties savybėmis ir pranašumais.

Margarita: Kokiomis savybėmis? Kokie gi tie išskirtiniai vienos ar kitos lyties pranašumai?

Arūnas: Sutinku, statistiškai vyrai ir moterys yra vienodai protingi, bet skirtumų vis dėlto yra. Tarkim, vyrų matematiniai ir analitiniai gebėjimai geresni, ne veltui šachmatų varžybose jie ir moterys rungiasi atskirai. Vyrai labiau linkę į kraštutinumus, tarp jų daugiau ir genijų, ir visiškų kvailių. Tai paaiškina, kodėl vyrai dominuoja ir tarp turinčių aukštus postus, ir tarp bedarbių. Mokslui jau seniai ne paslaptis, kad jungtis tarp moterų kairiojo ir dešiniojo pusrutulių yra stipresnė, tad jos gali vienu metu atlikti daugiau darbų.

Margarita: O gal vyrams tiesiog patogu deklaruoti, kad jie vienu metu pajėgia dirbti tik vieną darbą? Pamirštate paminėti, kad skirtumai atsiranda tik prasidėjus lytinei brandai. Kūdikiai tokių skirtumų neturi.

Leiskite paprieštarauti. Štai Erveine esančiame Kalifornijos universitete atlikti tyrimai rodo, kad naujagimių mergaičių klausa geresnė nei berniukų. Jos empatiškesnės – girdėdamos šalia raudantį kūdikį verkia ilgiau nei berniukai. Geresni ir jų kalbėjimo įgūdžiai – į mamos kalbinimą atsako balsu, o ne klausymusi. Ikimokykliniu periodu kairioji mergaičių smegenų žievės dalis, valdanti mąstymą, kalbą ir bendravimą, bręsta greičiau nei berniukų.

Margarita: Tik įdomu, kodėl tarp pretendentų į Nobelio premiją rašytojų rikiuojasi beveik vien vyrai, nors mergaičių verbaliniai gebėjimai kur kas geresni?

Vis dėlto išsilavinimo požiūriu berniukai atrodo labiau diskriminuojami nei mergaitės. Lietuvoje tarp 25-64 m. žmonių aukštąjį išsilavinimą turi 42 proc. moterų ir 28 proc. vyrų. Nesisekti jiems pradeda jau mokykloje. IEA inicijuoto tarptautinio matematikos ir gamtos mokslų gebėjimų tyrimo (TIMSS) duomenimis, berniukai mokykloje jaučiasi kur kas prasčiau nei mergaitės, vertinami griežčiau, prastesniais pažymiais.

Arūnas: Galbūt berniukams mokslai blogiau sekasi dėl hormonų. Mergaitės jų veikiamos mažiau, todėl yra ramesnės, gali lengviau susitelkti į užduotis.

Kuo lygesnės moterų ir vyrų galimybės, tuo geriau jie jaučiasi. Tokiose visuomenėse kur kas žemesnis smurto lygis, mažesnis vyrų savižudybių skaičius.Margarita

Margarita: Įdomi detalė – dar 1975 m. JAV atlikti tyrimai rodo priešingai: mergaitės lytinio brendimo metu negali gerai mokytis, nes menstruacijos kenkia jų gebėjimui mąstyti. Negali aklai tikėti tais tyrimais, jais neretai manipuliuojama siekiant įtvirtinti vienokias ar kitokias vertybes. Šiais laikais matematiniai gebėjimai, racionalumas laikomi vyriškais bruožais, bet romantizmo epochoje teigta atvirkščiai – esą moterys negali būti genialios, nes yra... pernelyg racionalios. Nepraėjo nė 100 metų, ir viskas apvirto aukštyn kojomis.

Margarita, ar tikrai manote, kad vyrai ir moterys nesiskiria, išskyrus fiziologinę sandarą?

Margarita: Mūsų problema, kad viską bandome suskirstyti į kategorijas, imame kraštutinius skalės taškus ir juos pateikiame kaip apibendrinimą. Vis dėlto dauguma žmonių yra per skalės vidurį, jiems būdingos ir vadinamosios moteriškos, ir vyriškos savybės. Ne lytis lemia panašumus ir skirtumus, o kultūrinis kontekstas, intelektas, genetika. Lygindami dvi moteris dažnai atrastume daugiau skirtumų, nei lygindami moterį ir vyrą.

Arūnas: Nesvarbu, ar tie skirtumai biologiniai, ar socialiniai, jie vis tiek egzistuoja, ir tai nėra tragiška. Svarbiausia, kad vienodos galimybės. Jokių formalių ar teisinių kliūčių realizuoti save profesinėje veikloje moterims nėra, nebent tam tikri socialiniai prietarai, bet nebūtina jų paisyti. Niekas Jums, Margarita, netrukdo daryti karjeros, jei pati to norite.

Margarita: Netrukdo? Jei norėčiau įsidarbinti, pirmiausia būtų vertinama, ar turiu vaikų, kokio jie amžiaus, kokio aš amžiaus, ar esu graži. Kai darbinasi vyras, niekam nerūpi jo vaikai ar grožis, vertinama tik kompetencija.

Vis dėlto padėtis nėra jau tokia bloga. 2013 m. moterys vadovės Lietuvoje sudarė 45,5 proc. visų vadovų...

Margarita: Tik kodėl neskelbiama, kokios tai vadovės? Vadovauja keliems žmonėms, ir jau vadovė. Kažkodėl aukščiausius postus vis tiek turi vyrai. Tai vadinama senų berniukų tinklaviete – senesni stumia jaunesnius, o moteriai įsisprausti labai sunku. Nesąžininga ir tai, kad imtis aktyvios veiklos, politikos moteris gali sau leisti tik tada, kai užauginti vaikai. Per tą laiką vyrai jau būna gerokai palypėję karjeros laiptais.

Procesas jau vyksta, tik nereikia jo greitinti. Radikalumas įneša sumaišties, dar daugiau įtampos.Arūnas

Arūnas: Margarita, matau, kad statistiką interpretuojate tendencingai, nes manote, jog tai Jums padeda kovoti už kažkokį idealų visuomenės modelį. Man tik būtų įdomu sužinoti, už ką ir prieš ką Jūs kovojat?

Margarita: Aš kovoju už harmoningą visuomenę.

Arūnas: Sutinku, kad visuomenė nėra ir galbūt niekada nebus harmoninga. Tik ar nemanote, jog šia kova, o ji aktuali tik mažai grupei žmonių, kuriate papildomą disharmoniją?

Margarita: Kaip visada – Margarita pati sau maištauja, o kitos moterys ramiai gyvena. Jei kuri nors nenori taip gyventi, vyras kumšteliu primena, kaip viskas turi būti. Pamirštat, Arūnai, kad kas trečia moteris Lietuvoje patiria smurtą ir lytinę prievartą.

Arūnas: Tai, manau, nėra tiesa. Įdomu, kaip formuluotas klausimas dėl lytinės prievartos? Jei moterų klausė, ar kada nors gyvenime jos mylėjosi to nelabai norėdamos, gali būti, kad kas trečia tai patvirtino. Mes daugybę dalykų darome nelabai norėdami, kartais tokie gali būti ir seksualiniai santykiai, bet ne visada tai yra prievarta. Kartais – meilė sutuoktiniui ir noras jam suteikti malonumą. Kas kita, jei klausiama, ar moteris mylėtis nenorėdama sutiko savo valia, ar verčiama.

Margarita: Nėra jokio skirtumo. Jei myliesi nenorėdama, tai yra prievarta. Smurtas mūsų visuomenėje tapo toks natūralus, kad jau nebeatskiriame smurtinių lytinių santykių nuo normalių. Atseit, jei esi žmona, privalai vykdyti savo pareigą, – kuo čia dėtas smurtas. Taip pat ramiai vaikų mušimą laikome auklėjamąja priemone.

Arūnas: O prieš vyrus nesmurtaujama? Kažkodėl visiems atrodo, kad smurto artimoje aplinkoje auka gali būti tik moteris. Būna, į policiją skambina vyrai pranešti, jog moteris smurtauja. Policija atvažiuoja, patikrina vyro girtumą ir... jį išveža. Nors gėrė abu, moteris dėl girtumo netikrinama. Sutinku, fizinio smurto auka dažniausiai (nors ne visada) būna moteris, bet psichologinį smurtą ji naudoja dažniau. Mykolo Romerio universiteto inicijuotas profesorės Ritos Žukauskienės atliktas tyrimas rodo, kad fizinį smurtą geriau įvaldę berniukai, o psichologinį – mergaitės. Konflikte visada dalyvauja abi pusės. Kai pritrūkstama žodžių, naudojama fizinė jėga, kas jos neturi, šaukiasi policijos.

Margarita: Reikėtų skirti konfliktą nuo smurto. Štai dabar kalbu pakeltu tonu, bet tai nėra psichologinis smurtas, nes Jūs, Arūnai, manęs nebijote. Konfliktuoja paprastai dvi lygiavertės pusės, smurtaujama – kai jėgos persvara yra vienoje pusėje, kai tai yra ne išprovokuotas emocijų pliūpsnis, o sąmoninga bauginimo ir kontroliavimo taktika.

Arūnas: Tada reikėtų pripažinti, kad tikro smurto atvejų Lietuvoje labai mažai.

Margarita: Dvidešimt per metus nužudytų moterų Jums mažai?!

Arūnas: Nesakau, kad mažai, vis dėlto gana toli nuo Jūsų pateiktos statistikos – esą smurtą mūsų šalyje patiria kas trečia moteris... Tiesą sakant, vyrams apskritai kyla pavojus išnykti. Moteriškosios X chromosomos turi po kelis tūkstančius genų, o vyriškoji Y – vos 78. Jei jų dar mažės, po kokių 100 tūkstančio metų vyrų gali nelikti. Beje, mokslininkams jau pavyko iš pelės kiaušiąlastės pagaminti spermatozoidą. Tad natūraliai kyla klausimas, kam tie vyrai reikalingi? Gal tam, kad gamta turėtų su kuo eksperimentuoti. Moteris aktyviau dalyvauja reprodukcijos procese, tad turi būti normalesnė, labiau atitinkanti tradicijas.

Kad vyrai yra nykstanti rūšis bent jau Lietuvoje, rodo statistika. Jie gyvena 11 metų trumpiau nei moterys, 3 kartus dažniau tampa priklausomi nuo alkoholio, 4 kartus dažniau – nuo narkotikų, 7 kartus daugiau jų nusižudo. Kaip manote, ar yra sričių, kuriose dėl lyties diskriminuojami vyrai.

Margarita: Vyrai diskriminuojami dėl vaiko priežiūros atostogų. Teismuose, kai kovojama dėl atžalų, jie nukenčia dažniau, nes vaikų globa automatiškai priskiriama motinai. Vyrams sunku ir dėl to primesto ar prisiimto šeimos maitintojo statuso, į juos neretai žiūrima kaip į bankomatus. Jie, kaip ir moterys, yra susiformavusių lyčių stereotipų aukos. Pagal šiuos tikras vyras turi ne tik uždirbti, bet ir būti sveikas, stiprus, sportiškas, šaltakraujis ir pan. O kaip jaustis, jei esi jautrus, sergantis ar senstantis? Laikas suprasti, kad lyčių lygybė naudinga ne tik moterims, bet ir vyrams. Norvegų mokslininkas Øysteinas Gullvågas Holteras 38 Europos valstybėse ir visose Amerikos valstijose tyrė, ar vyrams iš lyčių lygybės yra kokios nors naudos. Tyrimai parodė – kuo lygesnės moterų ir vyrų galimybės, tuo geriau jie jaučiasi. Tokiose visuomenėse kur kas žemesnis smurto lygis, mažesnis vyrų savižudybių skaičius, jie ilgiau gyvena, yra sveikesni, laimingesni, patiria didesnį lytinį pasitenkinimą, o Europoje net ir gimstamumo rodikliai geresni. Pradėti reikėtų nuo labai paprastų dalykų. Tarkim, įtraukti vyrus į buities darbus, vaikų priežiūrą. Kai faktinės lygybės atsiranda daugiau, keičiasi ir nuostatos.

Dvidešimt per metus nužudytų moterų Jums mažai?!Margarita

Arūnas: Apie tai ir reikia kalbėti. Ne kokie blogi vyrai, kaip skriaudžia moteris, o kiek daug patys laimėtų iš lyčių lygybės. Dabar jie feministinį judėjimą suvokia tik kaip bandymą mažinti jų galias. Tai vyrams instinktyviai kelia norą gintis, priešintis. Jei jie matytų naudą, siektų bendradarbiauti.

Ką manote apie vieną iš vyrų ir moterų partnerystės formų santuoką? Ar yra galimybių jai išlikti?

Arūnas: Aš esu už tradicijas. Santuokų mažėja, ir tai, manau, – didelis nuostolis visuomenei, nes šeima yra jos ląstelė, šeimoje vyksta kur kas svarbesnis žmogaus ugdymo procesas nei mokykloje ar darželyje. Kai ši byra, kenčia vaikai. Jiems trūksta bendravimo, patiems sunkiau sukurti šeimą. Santykių įteisinimas nėra formalus dalykas. Esu pastebėjęs, kad susituokę žmonės rimčiau žiūri į šeimą, tai skatina juos labiau rūpintis santykių išsaugojimu. Tikiu, kad ši forma išliks, bet tai bus mažuma. Beje, laimingesnė mažuma.

Margarita: Aš linkusi atskirti šeimą nuo santuokos. Santuokos institucija sukurta kaip būdas reguliuoti turtinius santykius. Iš pradžių tai buvo kilmingųjų privilegija, vėliau registruoti santykius tapo privalu visiems. Nesutinku, kad santuoka reikalingesnė moterims, nes neva suteikia joms saugumo. Jei vyras norės nuslėpti turtą, tai ir padarys, nesvarbu, ar santuoka įteisinta. Amerikoje atlikti tyrimai rodo, kad ši naudingesnė vyrams. Vedusieji lengviau gauna darbą, turi aukštesnį statusą, ilgiau gyvena, yra sveikesni ir laimingesni. O štai moterims didelių papildomų pliusų santuoka neduoda. Statistika rodo, kad vyras po skyrybų veda praėjus vos trejiems metams, o moterys neretai antrąkart neteka. Kas kita – šeima. Ši labai reikšminga. Ir nesvarbu, kiek narių ją sudaro, partneriai vedę ar ne, biologiniai vaikų tėvai ar ne, homoseksualūs ar heteroseksualūs. Svarbiausias dalykas yra ryšys, emocinis palaikymas, meilė, saugumas.

Nesakau, kad mažai, vis dėlto gana toli nuo Jūsų pateiktos statistikos – esą smurtą mūsų šalyje patiria kas trečia moteris. Tiesą sakant, vyrams apskritai kyla pavojus išnykti.Arūnas

Arūnas: Manau, labai svarbu, kad išliktų tradicinės formos šeima. Tai yra santuokoje gyvenantys vyras ir moteris, auginantys savo vaikus. Visos kitos formos iškreipia realybę, trikdo vaiko identifikaciją, trukdo jam suvokti, kas yra norma. Tai išbalansuoja. Tarkim, visuomenėje yra vos apie 5 proc. homoseksualių asmenų. Jei leisim jiems įsivaikinti, tie vaikai jausis kitokie nei dauguma, gali patirti nemažai traumų. Teksaso universiteto mokslininko Marko Regneruso tyrimas rodo, kad homoseksualių tėvų auginami vaikai maždaug 3,5 karto dažniau patiria lytinę prievartą, 3 kartus dažniau serga lytiškai plintančiomis ligomis ir daugeliu kitų aspektų jaučiasi blogiau nei augantys tradicinėse šeimose.

Margarita: O gal taip pat traumuojamas homoseksualus vaikas, augantis heteroseksualioje šeimoje? Nustatyta, kad homoseksualių paauglių tikimybė nusižudyti yra net 3 kartus didesnė. Manau, kuo daugiau įvairovės bus visuomenėje, tuo lengviau bus joje atrasti savo kelią visiems.

Parašyk Redakcijai

Sekite mus:

Prenumeruok

Naujienlaiškį

Prenumeruodami portalą, Jūs sutinkate su taisyklėmis